‘De grootste groep meekrijgen, dat zou toch al prachtig zijn?’

INTERVIEW ALAIN VAN HIEL

In een rommelig kantoor met een paar lege flesjes speciaalbier zit Dhr. Van Hiel achterover op zijn stoel in zijn kantoor op de 5e etage van de faculteit psychologie van de universiteit Gent. Door het raam achter hem is een weids uitzicht over de binnenstad van Gent. De middeleeuwse kerktorens in scherp contrast met de achterliggende moderne flatgebouwen. Haast als metafoor voor het alsmaar veranderende nieuwe en het vertrouwde Europese oude. In deze tijd is het een zorg die veel mensen bezig houdt. Hoe ze met deze veranderingen omgaan is verschillend, maar er zijn mensen die zich ertegen verzetten en het nieuwe proberen tegen te houden. Denk aan de opkomende populistische partijen zoals het Vlaams Belang, PVV en in Duitsland de AFD. Dit is broedgrond voor wantrouwen, wat leidt tot racisme en segregatie. Dit is precies waar Alain van Hiel zich mee bezig houdt. Hij is hoogleraar psychologie, heeft meerdere publicaties in buitenlandse bladen en zijn pas uitgekomen boek ‘Iedereen racist’ doet het goed.

U zegt: iedereen is racistisch. Waarom is dat zo? Hoe komt u erbij?

Het getuigt van een bepaalde mindset. Stel als je in de tram gaat en er zijn twee plekken vrij, een plek naast een autochtoon en een naast een allochtoon. De meeste gaan onbewust, (?) of in sommige gevallen natuurlijk bewust, naast de autochtoon zitten. Als je dit keer op keer blijft doen en men ziet dit ook terug bij anderen, dan kun je de conclusie trekken dat we bevooroordeelde denkbeelden hebben. Die kunnen voortkomen uit negatieve ervaringen. Deze mindset is redelijk universeel, je zult die terugvinden bij volkeren over heel de wereld. Misschien dat je na lang zoeken en veel moeite ergens in het Amazonewoud een volk vindt waar dat niet zo is. Bovendien is vooroordelen hebben iets dat ons allemaal overkomt. Zij het bewust of onbewust. Omdat wij informatie opstapelen in ons geheugen worden volkeren die vaker negatief worden benaderd in de media door ons geassocieerd met negatieve dingen. Niet omdat we dat perse zo denken, maar omdat dat onbewust via de media zo wordt opgeslagen in ons geheugen.

Heeft dat een evolutionaire basis?

Sommige theoretici hangen de ‘hun-stam-mijn-stam’ theorie aan. Die zegt dat we automatisch onze eigen ‘stam’ het beste vinden, uit zelfbehoud. Maar ja, tegenover jouw stam staan talloze andere ‘stammen’ die kunnen worden ervaren als een bedreiging. Dus dit kun je ook zien als de ultieme basis van racisme.

Is dit te verhelpen als het zo ingebakken zit in onze natuur?

Allereerst moet je er bewust van worden. Dan kun je er acties tegen ondernemen. Ik ben nogal amerikanistisch daarin, ik geloof sterk dat je gedrag ook je persoonlijkheid kan veranderen. Maar het is geen makkelijke taak natuurlijk. Sommige dingen zitten zo diep ingesleten in een mens dat het niet na een keer goed is, het is eerder een werkpunt waar je je hele leven mee bezig bent. Bijvoorbeeld: iemand die verlegen is, kan ervan af komen door het eerst voor zichzelf te faken en ‘niet-verlegen’ verdrag vertonen. Maar dat wil nog niet zeggen dat hij na een keer gelijk van zijn verlegenheid af is en zo is het ook met vooroordelen en racisme. Het is geen breed en kort pad, maar lang, smal en hobbelig.

“Het is geen breed en kort pad.”

Is de mens dan van nature slecht?

Zo heb ik er nog nooit over nagedacht. De evolutionaire logica is een logica van genen en de overdracht daarvan, en genen zijn niet hetzelfde als moraliteit. De mens is denk ik sowieso niet goed óf slecht. De filosoof Nietzsche zei al dat mensen het goede en het slechte in elkaar naar boven halen. Neem bijvoorbeeld de stad Dresden. Dat was een prachtige stad, maar is met vuurbommen platgebombardeerd in de tweede wereldoorlog. In een nacht stierven er toen tienduizenden mensen door vuurstormen die ontstonden door de brandbommen en de wind. Groepen halen het slechtste en het beste in de mens naar boven. Je kunt dus niet zeggen dat groepen en alles wat daarmee te maken heeft verdorven is. Dat zou te zwart-wit zijn.

Denkt u dat met het afschaffen van Zwarte Piet, we een stap in de goede richting zouden nemen?

We zetten hier in Vlaanderen het debat anders voort dan jullie in Nederland. Hier hebben speelgoedfabrikanten en individuen een pact gesloten en in Antwerpen is dit jaar de roetveegpiet geïnstalleerd. Maar de hoffelijkheid heeft beslist dat we het debat voort zetten na 5 december. Discussie gaat hier ook anders dan bij jullie; hier zijn we wat meer ingetogen en minder uitgesproken, bedachtzamer ook, over onze mening dan in Nederland. Jullie zijn daar veel mondiger in, ook jullie allochtonen, wat dat betreft zijn ze goed geïntegreerd.
Maar ja, hoe moet je Sint en Piet regelen? Het wordt al snel een principiële kwestie en als iets een principe kwestie wordt dan is het eigenlijk al niet meer op te lossen. De multiculti toelaten in ‘onze’ tradities is iets wat steeds meer gebeurd en ook steeds gangbaarder wordt. Mensen houden heus wel rekening met elkaar, maar door regulering en wetgeving zet je eigenlijk een stap achteruit in plaats van vooruit. Zo ook met anti-racisme wetgeving. Ik ben een praktisch mens, bij dat soort dingen vraag ik me af: “helpt dit de integratie, ja of nee?” Eigenlijk is elke rechtszaak en regulering er een te veel, en werkt het de polarisatie meer in de hand. Het schetst ook het beeld van de onschuldige allochtoon en de boze blanke Vlaming. En de boze blanke Vlaming is het zat om telkens een racist genoemd te worden. Dus het idee dat door wetgeving alle problemen kunnen worden opgelost, daar ben ik het niet zo mee eens. Natuurlijk, sommige wetgeving met betrekking tot racisme en anti-segregatie is nodig, maar sommige dingen moet je hun natuurlijke loop laten gaan. De enige zinvolle oplossing in een samenleving is als we ook daadwerkelijk gaan samenleven en praten.

En dat doen we nu niet genoeg?

Nee, er is wel degelijk sprake van polarisatie en segregatie. Dit moeten we al vroeg tegengaan op scholen, zodat voor onze kinderen het idee van omgaan met andere culturen normaal wordt. We hoeven het niet expliciet te benoemen, maar dat de kinderen in ieder geval de gewoonte hebben om om te gaan met ‘uitheemse’ culturen. Maar inderdaad, de segregatie doorbreken is één van de grootste uitdagingen en mensen ontkennen dat segregatie er nog is. Uit een onderzoek dat is gehouden op verschillende middelbare scholen blijkt dat 90% van de klieken op middelbare scholen uit dezelfde etnische groep bestaat. Maar ook zeker bij volwassenen mag het niet worden onderschat. Bedrijven kunnen bijvoorbeeld samenwerkingsprojecten opzetten, het maakt niet uit wat precies, als de werknemers maar met elkaar blijven praten en in contact blijven.

Er zal altijd een harde kern zijn die weigert mee te werken

Als we de grootste groep meekrijgen dat zou toch al prachtig zijn? Uiteindelijk zou dat ook betekenen dat de publieke norm zou veranderen en dat zou al veel verschil maken.
Maar dit is een discussie die we over vijftig á honderd jaar nog steeds zullen voeren.

“De enige zinvolle oplossing in een samenleving is als we ook daadwerkelijk gaan samenleven”